Del 15-M y las gobernanzas locales al asalto de la política institucional. Entrevista a Joan Subirats

Entrevista a Joan Subirats[1]

Entrevista realizada por Miquel Ortega e Irmak Ertör el 12 de mayo de 2015

Traducción: Ester Jiménez de Cisneros Puig y Verónica Núñez Reyes

El 15 de mayo de 2011 hubo una importante protesta ciudadana que sobrepasó claramente el marco institucional. Unos años después nos encontramos con unas elecciones municipales donde habrá una considerable entrada de nuevos partidos políticos en el marco institucional existente. ¿Qué lectura haces de este proceso?

Las movilizaciones de 2011 mostraban la incapacidad de los partidos políticos tradicionales y de los sindicatos – es decir, las entidades construidas en torno al modelo fordista – para seguir canalizando, articulando y organizando el descontento, las reivindicaciones y las necesidades de un sector de la población.

En el caso de los sindicatos, porque representan estructuras institucionales en clave patrón-trabajador que no siempre se corresponden con la situación de muchos jóvenes, que se encuentran en condiciones de trabajo autónomo, de autoexplotación, de precariedad, de no continuidad, y que por tanto no ven a los sindicatos en su mundo habitual.

En el caso de los partidos, porque el eje derecha-izquierda ya no funciona. Había funcionado tradicionalmente, sobretodo en Europa desde 1945, con una lógica socialdemócrata, conservadora, liberal y, por tanto, con dos polos de un mismo espacio (que es el espacio de la economía de mercado, pero con más o menos énfasis redistributivo). Sin embargo, ese eje no es aplicable a una situación donde lo que está en peligro es la propia capacidad redistributiva. Los equilibrios propios del 45 eran entre una lógica de Estado y de mercado nacionales, pero se han roto porque ahora los mercados son globales y los Estados siguen siendo «locales» o «territoriales». Por lo tanto, los partidos no son capaces de ejecutar los compromisos y muchos ciudadanos perciben que su futuro no está ligado a estos acuerdos, sino que las élites están principalmente preocupadas por su propia supervivencia. Expresiones tales como «No nos representan» serían un claro ejemplo de este malestar. No nos representan porque no hacen lo que nos dicen que van a hacer y no son capaces de hacerlo. No nos representan porque no viven como nosotros ni viven los mismos problemas que nosotros. Por lo tanto, lo que hace falta es más democracia.

Lo que tenemos en 2011 no es una revolución clásica en el sentido ideológico, sino una reclamación de democracia, una demanda para que se cumplan los compromisos que la democracia había incorporado al sistema, los cuales, en el fondo, son igualdad y justicia.

Se pone en duda que se puedan alcanzar los compromisos que había detrás del Estado democrático, que eran representación, capacidad de mejora, lógicas de igualdad razonables, la idea de justicia, etc. y que articulaban la división de poderes con ciertos equilibrios entre ellos. Los que están presentes en las protestas denuncian que, en el fondo, no hay división de poderes, que todos están conjurados, que hay una lógica de élites de ámbito europeo, que no hay espacios reales para el cambio, etc. El ejemplo más claro fue el de mayo de 2011, cuando el propio Zapatero dice públicamente que le han llamado de Europa, que hay que cambiar la política y se acabó la discusión. Entonces se pierde toda credibilidad.

De entrada, las protestas de 2011 son un grito, una indignación, «No se nos escucha», «Democracia, te quiero mucho pero te veo un poco ausente». No se ve salida.

Otro factor importante es que una parte importante de la gente que expresa esta indignación no pertenece al clásico sector politizado. Llega mucha gente nueva, que empieza de nuevo, de cero. Para muchos de los que ya estábamos era una especie de pérdida de tiempo porque se discutían las mismas cosas de siempre: si es justo el sistema electoral, etc. Sin embargo, lo que en el fondo reflejaban estas discusiones era una estructura horizontal, una lógica asamblearia en la que todo el mundo tiene derecho a expresarse, la visión de que no hay que ser experto para participar, la idea de que somos productores y consumidores de los debates. Una lógica que enlaza con la lógica tecnológica de las redes. Ese fenómeno no lo había convocado nadie, no era un movimiento. Esto también es un hecho importante. No era un movimiento. Nadie podía llamar por teléfono al 15M, no podías visitar el local del 15M. Era una explosión que duró y tenía la lógica de pervivir, pero no pretendía organizarse como organización del 15M. De hecho, cuando se quiso crear la organización, machacaron a los que lo intentaron.

Inmediatamente después vienen las elecciones generales y gana el PP por mayoría absoluta. Entonces mucha gente pensó que todo aquello no había servido para nada pero visto con perspectiva es evidente que se mantenía el espíritu del 15M, que aparecía de vez en cuando como por ejemplo en el caso de Gamonal[3]. Era un movimiento latente que tenía unas expresiones en momentos determinados y que seguía conectado mediante las redes.

En 2014 aparecen expresiones políticas como la de Podemos, que son capaces de interpretar esto y de no hacerlo de manera torpe. Sin querer capitalizar el 15M, son capaces de canalizar la expresión de las principales demandas y expresarlas. Por ejemplo, mediante ideas tales como: «No es tanto un problema de derecha-izquierda como de un 99% contra un 1%, de las élites contra la gente, de un cambio constituyente, etc.», «Las instituciones han sido secuestradas. Recuperémoslas», etc.

Podemos da el salto a la política institucional en el ámbito de las elecciones europeas porque es lo más fácil. La gente está dispuesta a experimentar más y hay menos costes de acceso. Y consiguen la sorpresa. Una sorpresa relativa si analizamos los canales utilizados para difundir su propuesta política. En las elecciones europeas de 2014 la articulación política de Podemos era muy débil pero en la red, si los seguidores de Pablo Iglesias eran 500.000, los del siguiente de los candidatos eran 30.000. La visualización de los videos de YouTube de Podemos quizá era 5 veces mayor que la del resto y la presencia en Facebook de Podemos no tenía nada que ver con la de los demás. Es decir, la hegemonía de Podemos en las redes y en los nuevos lenguajes era abrumadora. Si a esto añades su capacidad de presencia multicapa, en los medios: en televisión, en Público, etc., se va creando una dinámica de comunicación que rompe las estructuras tradicionales, aparentemente controladas por las élites. Y, de golpe, consiguen ponerse de por medio, utilizando los nuevos instrumentos, con una presencia no prevista.

Que después su existencia puede ser capitalizada por las élites para debilitar al PSOE es otro tema. Es lo que se dice: que canales de televisión como la Sexta les priorizan y les dan mucho espacio, pero también que el asunto se les escapa de las manos y que quedan superados por la propia dinámica.

Podemos es un caso, pero hay otros. Por ejemplo, en Barcelona se presenta Guanyem, en junio de 2014, y aunque ya se estaba preparando desde unos meses atrás, responde a la misma lógica. Su apuesta es crear dinámicas diferentes en la política local. Su idea es «Esto de Europa está muy bien, pero nosotros vamos a trabajar sobre la realidad más cercana, donde las posibilidades de transformación son mayores». Y no se hace tanto con una lógica CUP [4], que es una lógica más bien de «Vamos poniendo piedra sobre piedra y vamos construyendo poco a poco», sino con una lógica de ir a ganar. Esto, de nuevo, no estaba previsto. Las élites no esperaban que este sector se organizara, que no se conformara con una posición minoritaria, sino que se presentara con la pretensión de ganar, de hacer un reset [5].

Lo interesante de la apuesta municipalista es que hay más oportunidades de conformar nuevos agentes políticos y también la posibilidad de conseguir articulaciones más sólidas que las de arriba  abajo, que es la fuerza pero también la debilidad de Podemos.

Las expresiones locales de las elecciones del 24 de mayo toman formas plurales y diversas, lo cual es también un elemento característico de nuestro tiempo. No hay una visión unitaria con una única ideología, pero sí algunos elementos unificadores como por ejemplo la transparencia, el límite de mandatos, la regeneración de la clase política, la intransigencia con los asuntos de participación o el acento en las personas más necesitadas. En cambio, la forma es muy diversa.

Te queríamos preguntar también por otro actor importante en el análisis político de los últimos años: las ONG. En cierto modo, también entre las ONG hay una crisis, en el sentido de cambio de rol. Tradicionalmente habían sido entidades que canalizaban parte de las propuestas de transformación social y eran además recopiladoras de información, pero parece que también están desbordadas. Según tu análisis, ¿cómo está cambiando su rol?

En cierto momento, las ONG fueron la expresión de la capacidad de articulación social al margen de las instituciones, pero la debilidad de las instituciones para resolver problemas sociales en este cambio de época hizo que les fueran atribuyendo no sólo espacios sino también capacidad para proveer servicios. Allí donde las administraciones tenían más dificultades, porque eran rígidas y se movían con más dificultad, encontraron en las ONG una posibilidad de ser más flexibles, más cercanas al terreno. Y, por lo tanto, les transfirieron recursos. Esto evitaba que las administraciones se reformaran y, al mismo tiempo, les permitía conseguir resultados, además de más clientelismo y más legitimación, que ya les venía bien.

Lo que pasa es que esta lógica, que en un momento fue buena para las ONG porque las fortaleció económica y profesionalmente, también las hizo más dependientes y perdieron capacidad reivindicativa. Un ejemplo de los conflictos que hubo entre los diversos roles fue la tensión que se produjo en SOS Racismo, a quien las administraciones pidieron en cierto momento que prestara servicios a los inmigrantes. Un sector de la organización estaba de acuerdo y otro no. Los que estaban a favor de prestar servicios se fueron de SOS Racismo, que quedó configurada como una entidad reivindicativa, que lucha contra los Centros de Internamiento de Extranjeros (CIEs), etc. No han querido entrar en la provisión de servicios porque sabían que hacerlo les acabaría limitando desde el punto de vista más reivindicativo.

También encontramos casos a la inversa. Por ejemplo, el de las organizaciones creadas por familiares de personas afectadas por el SIDA cabreados porque las instituciones no les hacen caso. Después de un tiempo, las instituciones les dicen que presten servicios de asistencia a los enfermos, lo aceptan y cada vez son más proveedores de servicios y menos resistentes.

Si dibujásemos un triángulo de incidencia, resistencia y disidencia, veríamos que muchas ONG se concentraron en la incidencia, en cómo conseguir cambios en algunas normativas, y fueron perdiendo la capacidad de resistencia que en muchos casos las había originado. Pero han dejado espacio para que haya organizaciones que digan: «No, nosotros no sólo queremos tener resistencia, queremos tener capacidad para organizarnos de forma autónoma, es decir, crear disidencia».

En los centros cívicos de Barcelona podemos ver todo el espectro de actitudes. Hay centros donde la gestión está delegada a una empresa para que gestione los servicios. Hay otros centros que están gestionados cívicamente, porque son las organizaciones las que los gestionan con autonomía. Y hay centros, como Can Batlló o Can Vies, que dicen: «Nosotros no queremos saber nada de la administración. Nosotros hacemos nuestra vida».

También aparecen otras propuestas como Som Energia, Som Escola, Som Connexió[6], etc. Esta primera persona del plural, que también está en Podemos y Guanyem, que es somos, ganamos, simboliza esta visión de que somos colectivos que tenemos capacidad propia para organizarnos y resolver los problemas. En este sentido, el ejemplo que todo el mundo cita y que es el más emblemático es la PAH, la Plataforma de Afectados por la Hipoteca. La PAH no es una ONG. Realiza algunas de las funciones clásicas de las ONG: hace incidencia, se reúne con los políticos, etc., pero también ofrece resistencia: hace scraches, ocupa espacios, resiste a los desahucios, etc. y además, tiene su Obra Social: ocupa edificios, gestiona viviendas, etc. Y lo hace de manera autónoma, a contracorriente, en formato 15M. Cuando alguien va a la PAH no lo hace como quién va al Ayuntamiento, donde se encuentra con un técnico que le dice que rellene unas hojas y que ya le avisarán cuando sepan algo de su caso. No, intentan convertirle en un militante de la PAH. Le recibe una persona como ella, que ha sido antes desahuciada, que intenta demostrarle que no es un problema suyo sino una estafa, un problema sistémico. Le intenta explicar que su caso forma parte de una categoría de casos y que, por lo tanto, sólo lo resolverá si es capaz de articularse comunitariamente para que todos salgan adelante, no sólo ella. Esto supone claramente un empoderamiento de las personas. Cuando llegan no encuentran una experticia jerárquica, sino una vía para aumentar sus propias capacidades.

Durante muchos años a la Administración se le ha pedido transparencia. Luego, se ha puesto más énfasis en la participación. A tu entender, ¿estamos cambiando a una fase donde el foco se centra en el empoderamiento?

Hay una tendencia a diferenciar lo que es público y las instituciones. En la decisión sobre lo público están las instituciones, pero no sólo las instituciones. Por tanto, una respuesta pública a un problema social es la capacidad colectiva de hacer frente al problema social, con las instituciones o sin ellas. Esta dinámica es un poco distinta de la que había los últimos años. Esta idea de empoderamiento se basa en que no se quiere participar en la elaboración de las políticas públicas; se quiere coproducir las políticas públicas, que es diferente.

Es más, lo que ha pasado con la PAH es un ejemplo de la aparición de una nueva institucionalidad. Ahora, una persona que tenga una amenaza de desahucio puede plantearse ir a una institución que tenga una oficina de mediación en temas de vivienda o puede ir a la PAH. Los de la PAH dicen que resuelven el 95% de los casos en un plazo mucho más rápido que por otras vías porque ahora les atienden al teléfono las instituciones financieras. Siendo así, ¿dónde va esa persona a buscar la solución a su problema? ¿A la institución o a la PAH? Esto empieza a ser diferente.

Por ejemplo, recuerdo una rueda de prensa del alcalde de Terrassa y Ada Colau (cuando era portavoz de la PAH) en la que proponían soluciones de vivienda para el caso de Terrassa conjuntamente, situándose en el mismo nivel, el alcalde y la PAH. Esto supone un cambio en la lógica más subordinada que tenían las ONG hasta hace pocos años.

¿Hasta qué punto crees que la emergencia de conceptos como la «coproducción política» está conectada con la emergencia de conceptos como el «bien común», que tienen una historia larga, pero que ahora incrementan su visibilidad?

Claro que están conectados, aunque confluyen tradiciones muy diferentes. Polanyi, en La Gran Transformación (1944), ya pone de relieve la falacia de que el mercado lo arrastra todo y de que el mercado es la única forma de relación en la sociedad. Señala otras formas como la reciprocidad, la solidaridad, el trueque, la cooperación, etc. que están presentes en la sociedad. La naturalidad del mercado como única forma de intercambio y relación social, el paso de la economía de mercado a la sociedad de mercado, es ahora lo que tiene más resistencias. La reaparición de lo común es una expresión de los límites de lo que presenta lo público convertido en institucional. Tradicionalmente, el conflicto del siglo XX y del XIX ha sido el conflicto entre lo público-estatal y el mercado, y ahora está la reivindicación de que hay un espacio que no se agota en estos términos.

Está claro que hay una coincidencia de tradiciones históricas de pensamiento como la que hemos comentado, con otros hechos: que Elinor Oström, premio Nobel de economía, reivindique la forma de gestión comunitaria, que es incluso más sostenible; el desarrollo de iniciativas vinculadas con el ámbito digital como Wikipedia, Linux, Creative Commons, etc. que muestran que hay un potencial de producción y conocimiento que no tiene por qué ir ni hacia el ámbito mercantil ni hacia el estatal; la capacidad de resiliencia en el ámbito económico de las iniciativas cooperativas que muestran que hay una lógica de cooperación que va más allá de la competencia y que es más resiliente en el tiempo.

Este conjunto de circunstancias hace que la reaparición del debate sobre lo común sea importante. Hay gente a quién engancha y aparecen reflexiones y acciones diversas como el debate sobre el agua en Italia, o las aportaciones de Negri o de Harvey en el ámbito de lo común. Aquí existe la Fundación de los Comunes[7], entre otros casos, que va recopilando propuestas. Ahora, por ejemplo, hay una aportación interesante de Jeremy Rifkin con su último libro La sociedad de coste marginal cero. Recupera estos elementos de lo común y los vincula a los elementos tecnológicos, dejando muy claro que la tecnología a la que nos acercamos tiene mucho más que ver con cooperar y compartir que con competir. Por lo tanto, hay también una reflexión sobre lo común.

¿Cuáles son, a tu entender, algunos puntos fuertes y débiles de este discurso?

En el concepto de lo común hay elementos fuertes y elementos débiles. Los elementos fuertes son esta idea de que los recursos sean controlados y gestionados por una comunidad; y que, por lo tanto, hay un protagonista, una fuerza que defiende estos recursos y lo hace sin pedir a la administración ni mercantilizar. Pero está claro que esta fuerza, que es una fuerza tradicional, tiene dos problemas: la escala y el grado de cierre o apertura.

El problema de la escala es lo que el Estado tradicionalmente había resuelto. Por ejemplo, decía «Oye, eso que has hecho en el ámbito sanitario, donde has conseguido que en este pueblo se pongan de acuerdo y hagan una mutua y resuelvan el problema de la salud, yo te lo organizo a todas las escalas y así, algunos riesgos que tú no puedes asumir a esta escala los asumo yo, siempre que tú pagues impuestos, etc.» ¿Cómo se puede hacer esto desde un punto de vista comunitario? ¿Cómo se organizan estructuras de comunes anidadas?

El otro problema está relacionado con el hecho de que no siempre está claro cuál es la comunidad que gestiona el recurso. La comunidad es un concepto de identidad, de pertenencia, a veces confuso. Harvey habla del «commoning», es decir, que la comunidad son aquellos que están dispuestos a defender un determinado asunto y, por lo tanto, es un concepto abierto, muy vinculado a la movilización y a la acción y, en cierto modo, menos territorializado. Pero claro, en la medida en que abres más el sistema, también lo haces más frágil, con menos fortaleza interna. Michel Bauwens, de la P2P Foundation, está trabajando en la idea de cooperativas abiertas. Es muy importante porque la cooperativa tiene una lógica muy interesante: para evitar que la ganancia del valor creado se diluya, se reintroduce. Sin embargo, esto genera una lógica muy cerrada, hacia dentro. Entonces, ¿cómo conseguir un sistema de cooperación abierto que permita que el valor que genera la cooperativa se pueda compartir más allá sin que sea apropiado por el mercado? Este debate sobre lo común y las tensiones entre lo abierto y lo cerrado es muy importante. El otro es el de la escala.

En el ámbito tecnológico sí se ha avanzado mucho en esta dialéctica entre abierto y cerrado…

Sí, pero sigue habiendo problemas para establecer las métricas de valor y los intercambios. El dinero tiene la fantástica capacidad de simplificar la complejidad y convertir cualquier intercambio en un elemento aparentemente objetivo que define cuál es el valor que tienen las cosas. Cuando intentas salir de la lógica del dinero y buscar otras formas de relación ya es más complicado. Eso hace que las dinámicas de solidaridad tengan dificultades para definir las formas de medir esta reciprocidad. Hay otras iniciativas, como las monedas alternativas, que buscan reforzar espacios o mercados sociales vinculados a un territorio. También se están buscando fórmulas que ayuden a crear niveles de protección diferentes de lo que consideramos común. Por ejemplo, Creative Commons, que te permite cierta capacidad de control sobre lo que produces y al mismo tiempo, compartirlo. Este es un terreno en el que se está trabajando, pero no se ha resuelto.

En el terreno productivo se están dando algunos cambios importantes, más allá del ámbito informático. Por ejemplo, la producción distribuida. Esto, en cierto modo, forma parte de estos cambios que comentas.

Está claro: lo que produce el cambio tecnológico es la crisis de la intermediación que no aporta valor. Si una institución se basa en la intermediación y esa intermediación puede ser cortocircuitada, superada, porque hay otras maneras de hacerla, esta institución tiene problemas. Estamos hablando de muchos ámbitos, aparentemente distintos. Las fábricas, las agencias de viajes, los partidos políticos, las universidades, etc. son espacios de intermediación. Estamos hablando de una estructura institucional que está en tela de juicio y, por supuesto, en paralelo, aparece el reto de cómo rehacer esta lógica de articulación de valores cuando han surgido también nuevos actores que están precisamente en las autopistas de la conexión. Estos son Google, Facebook, Twitter, etc., instituciones que han puesto su valor en el hecho de que tú circules. Estos actores ya no son prescindibles. Puedes utilizar Facebook, pero hay una apropiación de valor muy importante para ellos. Google ofrece muchas capacidades gratuitas, pero obtiene mucha información. Está escaneando libros y eso debería hacerlo un Estado, teóricamente, para asegurar el acceso para todos. Dicen que no quieren ganar dinero con los libros, pero ganan dinero con la información que reciben de los libros que tú consultas. Estas nuevas institucionalidades ponen en cuestión las viejas. Por ejemplo, todo el sistema productivo fordista trabajaba sobre la hipótesis de acumular recursos en un ámbito determinado para que esta producción fuera después distribuida. Ahora, lo que tenemos es un conocimiento distribuido y, por lo tanto, lo que circulará son archivos, no productos, porque tendrás impresoras en tres dimensiones que serán las que fabricarán el producto. Este conocimiento, que es lo que tendrá valor, no tiene rivalidad de uso, a diferencia del producto. Puedes utilizar muchas veces el mismo archivo, pero eso no lo puedes hacer con un objeto: o lo tienes tú o lo tengo yo. ¿Cómo se mercantiliza esto?

Estos cambios afectan también de forma considerable a las ciudades. Las urbes responden, hasta cierto punto, a la lógica que, según comentas, se está empezando a superar. Ahora, en muchos sentidos, el intercambio es mucho más flexible.

Sin duda. Ya estamos viendo cambios. Por ejemplo, con Uber o Airbnb, que aprovechan la facilidad de saltarse normativas e intermediarios para hacer negocio. Servicios propios de la ciudad, como el taxi, los hoteles o la movilidad se pueden compartir. Aunque, de hecho, esto ya se daba en el pasado. No es la primera vez que alguien dice «Se alquila habitación», pero ahora lo hace con Airbnb. Tampoco es la primera vez que alguien dice «¿Puedes llevarme ya que vas allí?», pero ahora hay Uber. Lo que es interesante es que lo hacen actores que mercantilizan este proceso, pero se podía hacer también de forma autónoma. Por ejemplo, Barcelona en Comú ha planteado que se cree una especie de Airbnb desde la ciudad, con una lógica cooperativa, que la gente se pueda ganar la vida alquilando una habitación, que no lo capitalicen los hoteles o las cadenas de apartamentos, como ocurre hoy en día. Lo mismo se podría pensar con el modelo Uber, pero claro, esto pone en duda las estructuras de regulación, en este caso del taxi. O sea que esta transición es múltiple. Afecta a todos los ámbitos. Por eso, no hay que caer en la confusión de pensar que internet es un mercado nuevo, es otra realidad.

Esta idea de transición está emergiendo en muchas ciudades…

Sí, iniciativas como las Transition Towns responden a una lógica inteligente de una autarquía conectada. Es decir, deberíamos ser lo más autosuficientes posible y, al mismo tiempo, estar lo más conectados posible. Como una especie de edad media con internet. Es una estructura de ciudades capaz de contener el máximo posible, por ejemplo, mediante el consumo energético de proximidad, de kilómetro cero, pero con una gran conexión entre las ciudades, aprovechando el conocimiento compartido. Efectivamente, la ciudad es a la vez lo más local y lo más global que tenemos. El libro de Benjamin Barber ¿Por qué los alcaldes deberían gobernar el mundo? dice que cuando se encuentran alcaldes de cualquier ciudad del mundo y se ponen a hablar, hablan de lo mismo; mientras que cuando se reúnen los jefes de estado, hablan de cosas totalmente diferentes.

La idea de ciudad en red, que tomó mucha fuerza en los 90, hasta cierto punto también cambia, ¿verdad? Antes, la idea era la de una ciudad especializada, que se apoya en otras ciudades para crear polos de producción mediante grandes infraestructuras. Ahora esto es un poco distinto.

Sí, porque se tiende a ver las dependencias como riesgos. Por lo tanto, hay que ser capaz de ser resiliente como ciudad. Esta resiliencia también está muy vinculada a la sostenibilidad. Incluso las monedas locales tienen esta mirada: gastemos aquí dentro, tratemos de apoyar estos aspectos que nos permiten fortalecernos como comunidad. Así ocurre por ejemplo en Bristol. Y todo ello sin poner en peligro la globalización, esta capacidad de aprendizaje cruzado.

El concepto de desarrollo sostenible, lanzado principalmente en los 90, hasta cierto punto, ha ido a menos. Ha ido a más institucionalmente, pero muchos actores consideran que ha perdido capacidad de cambio, de transformación de la sociedad.

Está más institucionalizado. Uno de los defectos que históricamente ha tenido el planteamiento de la sostenibilidad es la aparente contradicción entre democracia y ecología. La democracia se basa en aquellos que deciden hoy, de acuerdo a los problemas de hoy, y la incorporación del futuro es entonces complicada. Sobre todo porque los menores de 18 años, que son los que podrían tener una visión más clara de este factor, no pueden votar. Había aquella propuesta de Demos, el think tank laborista, que proponía que se votara desde los 0 años y que los tutores tuvieran tantos votos como niños o niñas tuvieran a su cargo, para tener más en cuenta los problemas de la infancia, ya que ahora, como no pueden votar, sus problemáticas tienen menos peso; y para incluir la dimensión ecológica, de futuro. Cuidado con el efecto sombra que pueden tener estas decisiones en el futuro. Tal vez la propuesta es una tontería pero, en el fondo, pone de relieve el desajuste que hay. A medida que los problemas de subsistencia se hacen más potentes, las dinámicas de sostenibilidad se alejan porque uno está preocupado por el día a día. De todas formas, la sostenibilidad sí se ha introducido en la lógica de la proximidad. Y, en este aspecto, sí ponen énfasis las Transition Towns, por ejemplo. Al poner el acento en la proximidad, se está planteando la propuesta de sostenibilidad de una manera mucho más vivida, más vivencial, más cercana. No es una retórica. Tiene que ver con la energía, con el agua, con el consumo, con la moneda que nos une, etc. Mediante esta lógica de ir juntos podemos resolverlo; no sólo vendiéndonos lo que tenemos.

Un aspecto que preocupa a colectivos que impulsan esta idea de proximidad es cómo lo utilizan algunos grupos de extrema derecha en conceptos como «primero lo nuestro», «primero los de casa», etc.

El elemento clave es la definición de lo que se considera «los de casa», los de la comunidad. Se puede tener un concepto de ciudad abierta o cerrada. En el fondo, la lógica de Marine Le Pen, por ejemplo, es una lógica obsoleta porque parte de la hipótesis que es posible cerrar una puerta y que dentro tengamos sólo a los franceses. La idea es que Francia es como una gran casa, nosotros somos una gran familia que nos debemos proteger del exterior, y si somos capaces de cerrar la puerta saldremos adelante y si no, no. Pero la pregunta es: ¿Es posible cerrar la puerta? Daniel Rodrik, un economista, habla de la tríada: democracia, globalización y soberanía nacional. Su hipótesis es que de este «trilema» sólo es posible coger dos polos, no los tres. Si quieres globalización y soberanía nacional sacrificarás democracia. La gente votará cosas que no estaba previsto que votasen. Eso es lo que decía un twit después de las elecciones de Grecia: «Esto de que la gente vote se nos ha ido de las manos». Votan cosas que «no tocan». Aquí el sacrificado sería la democracia. Otra opción sería la de la derecha y de los sectores más conservadores en muchos lugares de Europa: soberanía nacional y democracia. Pero entonces sacrificamos globalización y está claro que la globalización ha venido para quedarse. Por lo tanto, queda otra opción: hacer más democrática la globalización, buscar estructuras de rango medio, como Europa, que puedas democratizar sin renunciar a la globalización.

Justamente en relación con esto, da la sensación que si bien en los 2000 se había fortalecido el análisis crítico de la gobernanza de la globalización, ahora lo que se refuerza es lo local, sin ir acompañado del fortalecimiento de este pensamiento global.

Lo que se ve es que es muy complicado trasladar las lógicas estatales a las globales. No funcionan de la misma manera. Hay que buscar otros mecanismos. Hay gente que piensa en ello: por ejemplo, algunos teóricos en Harvard están planteando escenarios de futuro con un mercado como gran regulador global, las ciudades como núcleo local y en medio no se sabe muy bien el qué. Son elucubraciones. Lo que está claro es que la idea de ampliar la lógica de Estado, por ejemplo, convirtiendo Europa en un Estado, no parece fácil. Si al mismo tiempo quieres heterogeneidad, ¿cómo lo combinas? Los «path dependence» («trayectorias dependientes», en español) de cada país son diferentes. Hemos hecho la moneda única pero deberíamos usar un sistema fiscal único, un sistema social más o menos compartido, etc. Sin embargo, los sistemas de partida son muy diferentes. ¿Cómo se consigue el equilibrio entre estos diferentes ámbitos? No está claro. El proceso de democratización de la Unión Europea es muy experimental.

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[1] Joan Subirats (joan.subirats@uab.es) es catedrático de Ciencia Política en la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB) y ha sido fundador y director del Instituto de Gobierno y Políticas Públicas (IGOP). Su investigación se ha centrado en el análisis de políticas públicas, la innovación democrática y sociedad civil.  Desde 2014, ha estado vinculado a la plataforma ciudadana Guanyem Barcelona, que tras aliarse con distintos partidos políticos ganó la alcaldía de Barcelona el pasado 24 de mayo. En esta entrevista, realizada antes de las elecciones, Subirats discute las novedades que el 15M ha supuesto en el marco institucional actual, el cambiante rol de las ONG en los últimos años, o la emergencia de conceptos como la “coproducción política” o el “bien común” en la política municipal.

[2] José Luis Rodríguez Zapatero, por entonces presidente del gobierno español.

[3] Referencia a las protestas vecinales acontecidas en enero de 2014 en este barrio de la ciudad de Burgos.

[4] Referencia a la Candidatura d’Unitat Popular, organización política asamblearia y municipalista que se autodeclara socialista, ecologista e independentista. Partiendo de la escala local, ha ido mejorando sus resultados en las últimas elecciones (2003, 2007, 2011 y 2015).

[5] Menos de quince días después de realizar esta entrevista, el 24 de mayo de 2015, Barcelona en Comú (nombre con el que Guanyem Barcelona se presentó finalmente a las elecciones) ganó las elecciones municipales en Barcelona.

[6] Ver www.somenergia.coop, www.somescola.cat, https://eticom.coop

[7] http://www.fundaciondeloscomunes.net/

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